În privința Botezului, Mântuitorul n-a stabilit nici o vârstă sau limită de vârstă, ci a stăruit asupra importanței pe care va avea-o lucrarea Botezului.
Sfânta Scriptură nu oferă date exacte despre botezul copiilor, în sensul de a recomanda sau a descrie în mod clar botezarea lor. Ținând cont de faptul că Botezul era legat de propovăduirea Evangheliei adulților și de convertirea acestora, această lipsă ni se pare firească. Indirect însă, analizând temeinic cazurile descrise în Noul Testament, reiese cu foarte mare claritate că Botezul era administrat și copiilor.
În privința Botezului, Mântuitorul n-a stabilit nici o vârstă sau limită de vârstă, ci a stăruit asupra importanței pe care va avea-o lucrarea Botezului. „De nu se va naște cineva din apă și din Duh, nu va putea să intre în Împărăţia lui Dumnezeu”.(In. 3, 6). Nu era nevoie să precizeze că va trebui aplicat tuturor, deci și copiilor.
Necesitatea imperioasă a Botezului pruncilor
Întâi de toate, Evangheliile arată predilecția Domnului nostru Iisus Hristos pentru cei mici. Astfel, citim că Mântuitorul s-a întristat când copiii erau opriți să vină la El și a lansat îndemnul afabil: „Lăsați copiii să vină la Mine și nu-i opriți” (Mc. 10, 14), „Și luându-i în brațe i-a binecuvântat punându-și mâinile peste ei” (Mc. 10, 16). Hristos Domnul i-a oferit celor maturi ca pilde pentru curăția sufletească, nevinovăția, puritatea, căutarea, ascultarea lor, și, de asemenea, a fi măsură a intrării în Împărăția lui Dumnezeu: „A unora ca aceștia este Împărăția lui Dumnezeu” (Mc. 10, 14); „De nu vă veţi întoarce şi nu veţi fi precum pruncii, nu veţi intra în Împărăţia cerurilor. Deci cine se va smeri pe sine ca pruncul acesta, acela este cel mai mare în Împărăţia cerurilor” (Mt. 18, 3-4). Mântuitorul Hristos a lăsat să se înțeleagă că prin lepădarea lor de sine, prin puterea lor de comuniune pruncii sunt cei mai apropiați de chipul lui Dumnezeu, ai căror îngeri văd mereu fața Tatălui (Mt. 18, 10). Purtând chipul lui Dumnezeu în trup, Mântuitorul se socotește pe Sine a fi ca pruncii: „cine va primi un prunc ca acesta în numele Meu, pe Mine Mă primeşte” (Mt. 18, 5). El mai adaugă despre cei mici că ei „cred în El” (Mt. 18, 6), că vin la El și că ei trebuie doar „să nu fie smintiți de către cei mari” (Mt. 18, 6). Nu a considerat că pruncii ar fi scutiți de Botez pentru că, în ceea ce-i privește, n-a retras nimic din afirmațiile privitoare la necesitatea Botezului: „Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu. Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este” (In. 3, 5-6). Porunca Mântuitorului referitoare la botez a fost dată în genere, adică fără a-i exclude pe prunci (Mt. 28, 19) și întrucât pruncii pot și după botez a primi învățătura de credința cerută de Hristos.
Scriptura sfântă indică starea de păcat a pruncilor, cu referire nu la păcatele personale, ci la cel originar şi, în consecinţă, nevoia de a fi botezaţi. Psalmistul David scrie că „iată întru fărădelegi m-am zămislit și întru păcate m-a născut maica mea” (Ps. 50, 5). Celor care consideră acest păcat moştenit descris de psalmist fiind mai puţin grav, evaluarea făcută de Dumnezeu inimii omului, chiar de la naştere, ar trebui să le schimbe părerea: „cugetul inimii omului se pleacă la rău din tinereţile lui”(Fac. 8, 21).
Dacă Botezul produce, prin unirea cu Hristos, desființarea păcatului strămoșesc sau originar al despărțirii de Dumnezeu, imprimată în firea noastră, și dacă fără această unire cu Hristos nu se poate intra în Împărăția lui Dumnezeu, evident că Botezul ne este absolut necesar pentru mântuire (In. 3, 3), indiferent de vârstă. Dintotdeauna Biserica a socotit că este mai ușor, în cazul pruncilor, ca să nu se ajungă la „trupul păcatului” prin Botez, decât a-l „omorî” după aceea prin Botez, ea urmând în acest sens învățătura Mântuitorului și practica Sfinților Apostoli. Așadar, de îndată ce nimeni nu poate intra în Împărăția lui Dumnezeu decât prin „ușa Botezului”, era firesc și necesar ca Sfinții Apostoli să deschidă această „ușă” a mântuirii și copiilor. Pruncii nu pot fi privați de această „moarte cu Hristos” a omului vechi din ei și de temelia vieții veșnice pusă în orice om de Hristos.
Din Noul Testament reiese limpede că pruncii sunt chemați spre Împărăția lui Dumnezeu (Mt. 19, 14; Lc. 18, 16), ceea ce nu este cu putință în afara lui Hristos și a Bisericii Sale, El fiind ușa spre Împărăție (In. 10, 9). Prin urmare, și copiii încă de atunci, din veacul apostolic, erau botezați și considerați ca membri ai Bisericii; de aceea Sfântul Apostol Pavel, scriind efesenilor și colosenilor, vizează și pe copii ca membri ai Bisericii: „Copii, ascultați, pe părinții voștri în Domnul că aceasta este cu dreptate” (Efes. 6, 1) sau „Copii, ascultați pe părinții voștri întru toate, căci aceasta este bineplăcut Domnului” (Col. 3, 20).
Botezul și circumciziunea. Botezul prozeliților
Este binecunoscut în lumea teologică faptul că Botezul creștin a fost prefigurat de tăierea împrejur a copiilor de parte bărbătească – la evrei – la opt zile de la naștere, când erau aduși la templu, li se punea și numele, așa cum s-a petrecut și cu pruncul Iisus(Lc. 2, 21) când a fost tăiat împrejur la opt zile, iar la 40 de zile a fost adus la templu și „pus înaintea Domnului” (Lc. 2, 21-22), ca pildă pentru toți pruncii. Tăierea împrejur sau circumciziunea era un ritual religios la evrei, semn al Legământului cel vechi dintre Dumnezeu și Avraam cu toți urmașii lui (Fac. 17, 10-14 și Fap. 7, 8). A fost legiferat de Moise (In. 7, 22-23), se făcea de către preoți, sâmbăta, în amintirea scoaterii lor din robia Egiptului. Iar legea se numea inițial „legământul tăierii împrejur” (Fap. 7, 8). Și se știe că tăierea împrejur simboliza botezul; acesta era botezul lor. Deci, precum în Vechiul Testament, tăierea împrejur se săvârșea asupra pruncilor, așa și tăierea împrejur cea nefăcută de mână, adică Botezul, poate fi administrat acestora. După cum vedem, dacă tăierea împrejur se făcea curând după naștere, tot așa s-a socotit că și botezul, care a luat locul tăierii împrejur, trebuie săvârșit fără întârziere. Este o legătură clară între Botezul și tăierea împrejur a pruncilor evrei, prin Botez realizându-se în mod real toate cele prefigurate de tăierea împrejur. Făgăduințele Vechiului Legământ nu i s-au dat însă numai lui Avraam singur, ci și copiilor lui și tuturor celor ce vor urma după ei (Fac. 17, 9-14).
Se știe, de asemenea, că așa numitul „botez al prozeliților”, adică al păgânilor care îmbrățișau credința iudaică, se administra și copiilor. Și această practică vine în sprijinul ideii că, în Biserica creștină, copiilor nu li se putea refuza botezul.
„Am botezat și casa lui Ștefana”
Ca argument pentru practica botezului copiilor, ne putem referi deci la botezarea unor familii întregi de convertiți (Fap. 16, 14-15, 30-34; 1 Cor. 1, 16). În textele neotestamentare sunt mai multe mărturii în acest sens. Astfel, când Sfântul Apostol Pavel face corintenilor referiri legate de misiunea sa, precizează că a „botezat și casa lui Ștefana” (I Cor. 1, 16), apoi în cazul vânzătoarei de porfiră – Lidia – a fost botezată „ea și casa ei” (Fap. 16, 12-13) –și oare din cine se putea compune casa unei văduve dacă nu din copii –, iar în cartea scripturistică Faptele Apostolilor, ni se menționează despre temnicerul din Filipi care „s-a botezat el și toți ai casei lui” (Fap. 16, 30-33), apoi despre Corneliu sutașul că s-a botezat cu toată casa lui (Fap. 10, 44-48) de unde se înțelege clar că s-au botezat și copiii lor și nu numai părinții.Deci, dacă Apostolii, așa cum se vede din lucrările lor misionare, botezau familii întregi (Fap. 16, 15, 30-39; 18, 8; I Cor. 1, 16), precum și pe toți cei ce aparțineau unei familii (Fap. 16, 1), putem lesne conchide că se botezau și copiii ce aparțineau acestor familii. Este greu de admis că aceste „case” n-ar fi avut și copii în alcătuirea lor, mai ales că în Noul Testament când se vorbește de „casă”, se înțelege adeseori de-a dreptul „familie”.
Sfântul diacon Filip și Sfinții Apostoli Petru și Ioan au botezat o „țară” întreagă, Samaria (Fap. 8, 4-16). În cartea biblică Faptele Apostolilor ni se vorbește despre cele dintâi mulțimi botezate. Aceștia erau cu miile. Cu siguranță că între aceste mulțimi erau și copii.
Comentatorii biblici sunt unanimi în a înțelege prin „casă” atât „familia naturală”, soț și soție, cât și copiii, personalul de serviciu, sclavii, ba chiar cei legați de ea prin interese ori afaceri. Referirile doar la soț și la soție, nu și la copiii lor, evită apelativul „casă”, indicându-se simplu numele fiecăruia dintre soți.
De această „atmosferă baptismală” din familiile primilor creștini menționează și Sfântul Apostol Pavel în Epistola către Tit (1, 6): „Preotul trebuie să fie fără prihană, bărbat al unei femei, având fii credincioși …”. Din moment ce Sfântul Pavel cere viitorului preot a avea copii credincioși, se subînțelege că aceștia trebuiau mai întâi botezați, creștinați. Practica aceasta a botezării pruncilor s-a impus, în primele veacuri, și datorită grijii primilor creștini pentrusoarta celor care murind de mici, nu ajungeau să beneficieze de roadele mântuitoare ale acestei Sfinte Taine.
Pruncii au primit botezul odată cu părinții lor?
Întrucât în Sfânta Scriptură Botezul este condiționat în mod clar, de credința și pocăința convertiților, este și firesc că această Taină viza în primul rând pe adulți (Mc. 16, 16; Fap. 2, 38; 8, 37 etc.) pentru că era strâns legată de propovăduirea Evangheliei și de convertirea lor la Hristos. Dar acest lucru nu exclude posibilitatea de a boteza și pe copii, deși nu se poate spune că îndeplinesc cele două condiții cerute.
Însă, cu siguranță că între miile de neofiți, botezați după predica Sfântului Apostol Petru în Ierusalim (Fap. 2, 1-39, 41), erau și copii mici care însoțeau pe părinți la praznic, mai ales că nu se precizează vreo excepție, cum, de pildă, cu ocazia săturării minunate a mulțimilor în pustie, se spune anume că cei ce au mâncat erau cinci mii, „afară de femei și copii” (Mt. 14, 21; 15, 38). Se știe că iudeii care veneau la Ierusalim să prăznuiască Paștile sau Rusaliile își aduceau întreaga lor familie, așa cum și Maica Domnului și dreptul Iosif, mergând cu un astfel de prilej în Ierusalim, L-au luat pe pruncul Iisus cu dânșii (cf. Luca, 2, 43). Fiind în templu, cei mici aduceau și ei laudă lui Dumnezeu (Mt. 21, 15-16). E demn de crezut deci că în familiile celor botezați de apostoli să fi existat și prunci care au primit botezul odată cu părinții lor. Includerea copiilor printre cei cărora li se administra Sfânta Taină a Botezului s-a făcut pe nesimțite și, în ciuda absenței unor indicații explicite, poate fi pentru moment suficientă constatarea că nici o măsură prohibitivă n-a fost luată spre a-i opri de la așa ceva. În Noul Testament nu există nici un caz când pruncii născuți din părinți creștini și crescuți de aceștia să fi fost botezați la vârsta adolescenței sau ca adulți.
Mărturisirea credinței la Botezul pruncilor
Vârstnicilor li se cerea credință și pocăință. La cei vârstnici se referă Mântuitorul când spune: „Cel ce va crede și se va boteza, se va mântui” (Mc. 16, 16), precum și Sfântul Apostol Petru când spune: „Pocăiți-vă și să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos” (Fap. 2, 38). Uneori au fost botezați și ceilalți, fără ca aceștia să fi manifestat, înainte de a se boteza, credință sau pocăință printr-o mărturisire formală: Lidia și toți ai casei (Fap. 16, 14-15); temnicerul din Filipi și casa sa (Fap. 16, 33); și chiar ucenicii din Efes (Fap. 19, 2-6).
Dar problema aceasta, a mărturisirii credinței ca o condiție pentru primirea Botezului, necesită a fi înțeleasă în tot rostul ei. Astfel, dacă vârstnicii intenționau să se apropie de botez, se înțelege că se apropiau după ce au nutrit credințe străine creștinătății și de multe ori potrivnice. Astfel, acestea trebuiau înlăturate înainte de a îmbrățișa credința cea nouă. Însă acestea nu erau valabile și în cazul pruncilor, care nu au subscris vreunei credințe străine creștinismului, și pe care să o înlăture înainte de a veni la botez. Pruncii nu aveau nimic de răscumpărat, de ispășit, neapucând să săvârșească păcate personale, prin care să se despartă în mod voit de comuniunea cu Dumnezeu, și nu aveau ce regreta. Despre Sfântul Ioan Botezătorul ne spune Evanghelia că „încă din pântecele maicii sale se va umplea de Duh Sfânt” (Lc. 1, 15); deci nu era vorba să aibă credință. În cazul pruncilor, harul Duhului Sfânt nu întâlnește opreliștea vreunui păcat personal, astfel că el poate acționa în voie asupra lor.
De vreme ce toți oamenii sunt chemați la Hristos, și la mântuirea adusă de El, ar fi un nonsens să admitem la Botez – adică la încorporarea în Hristos – pe cei păcătoși care au credință și să-i îndepărtăm pe cei mai puțin păcătoși, pe prunci. Ei ar putea fi excluși de la Botez într-un singur caz: când ei n-ar fi păcătoși, căci atunci Botezul n-ar avea ce să spele, nefiind întinare.
Deci, la Botez, Dumnezeu îl primește pe om așa cum e, adică păcătos, și îl spală de orice întinare. Textul din I Cor. 6, 10-11 sprijină și dă tărie acestei precizări: „Nici furii, nici lacomii, nici beţivii, nici batjocoritorii, nici răpitorii nu vor moşteni împărăţia lui Dumnezeu. Şi aşa eraţi unii dintre voi. Dar v-aţi spălat, dar v-aţi sfinţit, dar v-aţi îndreptat în numele Domnului Iisus Hristos şi în Duhul Dumnezeului nostru”. Iar pasajul scripturistic de la Tit 3, 5 e și mai categoric: „El ne-a mântuit, nu din faptele cele întru dreptate, săvârşite de noi, ci după a Lui îndurare, prin baia naşterii celei de a doua şi prin înnoirea Duhului Sfânt”.
Referindu-ne la efectele pozitive ale acestei Sfinte Taine, subliniem faptul că Botezul sfințește pe cel botezat, este un scut față de păcat, îi oferă sprijin și ajutor haric pentru împlini dumnezeieștile porunci și a trăi o viață sfântă, căci, de la Botez, întreaga Sfântă Treime se sălășluiește în ființa neofitului. Deci Botezul nu are numai un caracter curățitor (al păcatului originar și al celor personale) și preventivfață de păcat, ci și unul de întărire, de ajutor și de sprijin haric. Este neîndoielnic faptul că, la vârsta când sunt botezați, copiii nu pot crede, dar nici nu-L pot tăgădui și nu-L pot refuza pe Hristos. Se vorbește în dogmatică de o receptivitate pasivă (necontradictorie) a copiilor, adică ei pot primi harul ca unii ce nu-i opun nici o piedică personală. Modul înțelept în care a procedat Biserica botezând pruncii se vede și din aceea că a așezat rânduiala ca ei să aibă nași, adică, afară de părinți, persoane care să fie garanți ai creșterii în credință a pruncilor.
Nașii de botez
Chiar dacă pruncii nu au nevoie de credință și de căință pentru păcatele personale făcute, spre a se deschide harului, este necesar, deci, să se arate prin mărturisire, credința în care va fi crescut micuțul neofit (în limba greacă veche, neofitos, înseamnă puiet plantat; nou-plantatul,nou-săditul, nou-convertitul, neofitul; în cazul nostru, nou-săditul în Biserica dreptmăritoare). Așa precum prin credința părinților sau a altora, Hristos a vindecat pe fiii acestora (Mt. 15, 21-28; Mc. 2, 1-12; Lc. 7, 1-15 etc.), a însănătoșit pe bolnavi (Mc. 9, 24) și a înviat morți (Lc. 6, 13), credința pruncilor este substituită în primul rând de credința părinților care cer botezul fiului sau fiicei lor – așa se obișnuia mai ales în primele veacuri –, apoi de cea a nașilor, care vor deveni părinți spirituali, și credința preotului și a întregii comunități ce participă la celebrarea Tainei Botezului. Cu alte cuvinte, mărturisirea, de fiecare dată, o va face iarăși întreaga Biserică. Fericitul Augustin întreba pe cei din timpul său: „Ce i-a folosit fiului văduvei credința sa (Lc. 7, 1-15), din moment ce el, mort fiind, nici n-o mai avea? Pentru înviere i-a fost de folos credința mamei sale”.
Gestul eronat de a se boteza cineva pentru cei morți
Textul scripturistic de la I Cor. 15, 29 relevă necesitatea botezului ce era simțită atât de adânc și atât de stringent, încât, de se întâmpla ca cineva să moară nebotezat, ieșise la corinteni obiceiul, ca cineva dintre cei vii să se boteze pentru și în locul celor morți care nu fuseseră botezați, spre a nu-i lipsi nici pe ei de iertarea păcatelor. Oricât de eronat era acest deziderat, care nu constituia o Taină, el reprezintă însă o dovadă de învățătura de care erau pătrunși primii creștini cu privire la botez, că nu se poate ocoli botezul cu nici un preț și de convingerea în necesitatea Botezului ca singurul mod de dobândire a Împărăției cerești. Rezultă deci foarte limpede că prin nimic nu se întrevede cum pruncii puteau fi lipsiți de botez și de efectele mântuitoare ale acestuia.
Dezvoltând pe scurt ultimele concluzii, putem sublinia că, întrucât fără botez nu poate fi mântuire, căci nu se poate intra în Împărăția lui Dumnezeu fără a trece prin baia botezului, și dacă îl lipsim pe copil de botez – existând în acest timp riscul ca el să poată chiar muri – nu înseamnă că a lăsa pruncii nebotezați e o împotrivire față de voința lui Dumnezeu, care vrea ca toți oamenii să se mântuiască?
În ultimă instanţă, îndrăznim să aducem nou-născuţii la botez nu datorită unei tradiţii străvechi – care, precum am observat, îşi are rădăcinile în perioada Noului Testament – ci datorită făgăduinţei prin care El, Domnul Botezului, îi aduce la Dânsul prin Botez și binecuvântare pe nou-născuţi, acordându-le astfel Împărăţia lui Dumnezeu.
diac. dr. Liviu Petcu
Sursa: http://www.doxologia.ro/
Autorul parca ar fi un politician care rastalmaceste argumentele in favoarea lui.
In primul rand subiectul se leaga inevitabil de justificarea prin credinta. In cea mai mare parte cei care se boteaza mari cred in justificarea prin harul lui Dumnezeu, prin credinta, fara vreun singur merit, iar cei care boteaza pruncii cred ca pt mantuirea lor trebuie sa faca tot felul de fapte printre care si botezul. Mai sunt si exceptii.
Intradevar nu spune nicaieri despre o anume varsta la care sa fie administrat botezul. Nu exista un botez al pruncilor cum nu exista nici un botez al adultilor, citim despre un botez al pocaintei si pruncii nu se pot pocai.
Pana la varsta raspunderii Dumnezeu nu arunca in iad “prunci nepocaiti” sau nebotezati.
BOTEZUL COPIILOR
http://iisusestedomnul.wordpress.com/2011/12/06/botezul-copiilor/
Botezul inseamna altoirea persoanei in trupul lui Hristos, care este Biserica. Inseamna dezbracarea de omul vechi si imbracarea in Hristos. Inseamna restaurarea firii umane decazute si unirea ei cu Dumnezeu. Biblia spune clar ca acest lucru este necesar pentru mantuire si pentru a duce o viata autentic crestina. Nu ti se pare anormal ca tocmai copiilor sa le refuze Domnul aceasta bucurie?
Pocainta e necesara in cazul adultilor pentru ca acestia au apucat sa pacatuiasca. Nu te poti uni cu Hristos inainte de a-ti curata sufletul de pacate. Dar pocainta se cere si inainte si dupa botez, pentru tot restul vietii. Ea nu este un moment, ci un mod de viata.
Botezul crestin nu inseamna doar o declaratie a pocaintei si dorinta de a incepe o viata noua. Acela era botezul lui Ioan si nu implica nasterea din nou prin coborarea Duhului Sfant asupra persoanei respective. De aceea Apostolii i-au botezat din nou, in numele Sfintei Treimi, pe cei care primisera botezul pocaintei.
Nu actul sau apa botezului in sine face vreo schimbare exact asa cum nici taierea imprejur in sine nu era decat un SEMN al legamantului.
Nu actul sau apa botezului sunt necesare pt mantuire ci pocainta.
Cum poate un prunc care n’a cunoscut pacatul sa moara fata de pacat? El e nascut in pacat, are fire pamanteasca, dar nu poate sa moara fata de ea, nu poate sa se pocaiasca de ea, si noi nu putem sa provocam asta in viata lui printr’un ritual ca cel al botezului. Numai el poate sa faca si sa decida cu privire la viata lui si asta cand va creste si va intelege acest lucru, pana atunci Dumnezeu normal ca nu are cum sa’l condamne de vreun pacat.
Deci ce bucurie ii refuz eu copilului meu?? Bucuria de a se pocai? sa se pocaiasca daca stie ce’i aia. Bucuria de a se boteza? de obicei copii plang cand sunt bagati in apa, si as trece peste acel scurt moment de lacrimioare daca as stii ca botezul i’ar folosi la ceva..
Pocainta este un debut si un proces. Este o schimbare radicala in viata si o hotarare de a’L urma pe Dumnezeu, si este un mod de viata si o rastignire zilnica a firei vechi. Pocainta e necesara si inainte si dupa botez si cum pruncii nu se pot pocai de aceea nu ii botezam.
Oricum ai vedea pocainta, nu poti boteza un prunc pt o pocainta care inca nu a avut loc si nu stii daca va avea in viitor. Si noi mijlocim pt pruncii nostri si ii invatam calea pe care trebuie sa o urmeze. Dar nu putem vorbi in numele lui, nu putem spune “da, credem evanghelia” in locul lui. E ca si cum m’as casatori eu in locul fiului sau ficei mele.
Ioan cerea oamenilor sa se pocaiasca si ii boteza, si pe unii nu ii boteza. Petru la fel spune, parafrazez “pocaiti’va si fiecare din voi sa fie botezat” . Poate ai putea gasi ceva diferente intre botezul lui Ioan si cel crestin, dar ambele necesita pocainta.
Isus cand a spus sa lasam copilasii sa vina la El, si’a pus mainile peste ei si i’a binecuvantat. Asa facem si noi.
Israelitii erau israeliti printr’o nastere naturala, nu in virtutea taierii imprejur. Circumcizia era un SEMN al legamantului.
Nasterea din nou (sau nasterea de sus cum ii mai ziceti voi..) nu este ceva exterior ci o schimbare interioara.
Noi nu suntem crestini prin nastere naturala ci prin nasterea din nou, nu botezul ne face crestini, el arata spre iertarea pacatelor si spre nasterea din nou care a avut loc.
Coloseni 2:11-12 face o paralela intre circumcizia evreilor si circumcizia lui Hristos. Si circumcizia lui Hristos inseamna ” îngropaţi împreună cu El, prin BOTEZ, [ SI NU DOAR ATAT ] şi înviaţi în El şi împreună cu El, prin CREDINTA în puterea lui Dumnezeu, care L-a înviat din morţi.”
Edith:
Ce bucurie poate avea un bebelus care plange de mama focului in mainile preotului?El nu constientizeaza nimic…
Petru spune despre botez:..este…MARTURISIREA UNUI CUGET CURAT.
Isus spune: CEI CARE CRED SA FIE BOTEZATI…
Bebelusii nu indeplinesc aceste conditii.Oare de ce a fost canonizat botezul bebelusilor deabia in 691-692,la Sinodul TRULAN???
In rest…basme…X spunea….Y a auzit…
Adevarul nu poate fi cladit pe chestiuni subiective.Daca nu ai baza biblica pt.botezul bebelusilor,daca dimpotriva Biblia ne spune prin Insusi Mantuitorul Christos ca botezul succede nu precede credinta…nu are sens sa insisti pe tema.
Oricum,este o chestiune minora in raport cu multe abateri doctrinare mai grave.
Ca botezul lui Ioan este una si botezul crestin alta,ai dreptate.
Dar…unde ai citit tu ca botezul in apa inseamna NASTERE DIN NOU?
Andrei: botezul este necesar pt.mantuire…dar nu suficient.Cainta(voi folositi termenul slavon,deloc romanesc…POCAINTA) ,tot asa,este necesara pt.mantuire dar nu este suficienta.
Isus ne cere sa-l CUNOASTEM PE TATAL CA SINGURUL DUMNEZEU ADEVARAT-Ioan 17:3,pt.a fi mantuiti,adica pt.a dobandi darul vietii vesnice.
Ioel,Petru si Pavel enumera CHEMAREA NUMELUI LUI DUMNEZEU-IHWH- Ioel 2:32,Fapte 2:21,Romani 10:13.Pavel enumera CREDINTA si DEPUNEREA DE MARTURIE-Romani 10:10.
Si acestea sunt doar cateva cerinte ale mantuirii.
Am mai discutat subiectul si degeaba. Dar in ziua judecatii adevarul va fi intarit chiat de Hristos. Asa ca eu nu mai am nimic de zis.
Edith: poti sa discuti cat vrei,sau poti sa te opresti cand doresti.Esential este punctul de vedere al Bibliei,pe care-l vedem ACUM.In Ziua Judecatii este tarziu…..
Iar multe dintre practicile BO,printre care si botezul bebelusilor sunt nebiblice.Multe,printre care si acesta,sunt nefondate si lipsite de logica.
Intrebare: cand a fost botezat Pavel…cine a fost “nasul” sau de botez? Dar in cazul tanarului Timotei?
P.S. Trinitatea a fost canonizata la 381…botezul bebelusilor la 691…
oare de ce?
Lipsit de logica este sa refuzi cuiva unirea cu Hristos din considerente de incapacitate intelectuala temporara!
Doar pentru ca fizic, copilul inca nu poate marturisi, nu inseamna ca sufletul lui, care este de natura divina si lipsit de orice pacat personal, nu doreste sa se imbrace in Hristos.
De ce a mai binecuvantat Iisus copiii, daca ei habar nu aveau ce li se face?
Nasii, pentru adulti, sunt acei crestini care i-au ajutat, in perioada in care au fost catehumeni, sa inteleaga credinta si sa traiasca o viata crestina. Ei depun marturie ca omul acela merita sa primeasca botezul, ca e sincer si ca a inteles credinta crestina. Sunt niste persoane pe care cel care se boteaza le considera un exemplu, un model vrednic de urmat si carora le va cere sfatul ori de cate ori va simti nevoia. Asta inseamna nasii in Biserica Ortodoxa.
In cazul copiilor, nasii sunt cei care marturisesc ca acel suflet este curat si pregatit pentru a se uni cu Hristos, angajandu-se sa vegheze mai departe asupra lui pentru a pastra calea pe care a pornit.
Andrei, am discutat deja despre rugaciunea credinciosilor pentru cineva (pentru copil, in acest caz) si despre valoarea ei. Am aratat si exemplele din Biblie in care oameni care nici nu auzisera de Iisus au beneficiat astfel de ajutorul Lui.
D-le Marcu, raspus la P.S.
Probabil pentru ca atunci s-au trezit niste destepti sa le conteste.
Edith: eu te-am intrebat ALTCEVA…anume ce baza scripturala au “nasii”.Si apoi…Edith…voi credeti ca NEPHESH( SUFLET) ar fi ceva separat de fiinta umana.Gresit..in Biblie,NEPHESH inseamna fie omul,fie viata,fie animalul.De aceea spune Ezechiel ca sufletul pacatuieste si moare.
Si daca tot crezi ca sufletul ar fi o entitate spirituala…cum poate sa marturiseasca despre sufletul meu o alta persoana?
Doar daca vorbeste in necunostinta de cauza.
Si ce te faci cu invatatura Mantuitorului,care spune: CEI CARE CRED SA FIE BOTEZATI?
Edith: desigur ca tu poti argumenta cat doresti.Daca insa nu aduci Biblia in sprijinul a ceea ce spui,valoarea teologica a spuselor tale este ZERO.
UNDE SCRIE IN BIBLIE CA BEBELUSII POT FI BOTEZATI?
UNDE SCRIE IN BIBLIE DESPRE NASI?
Si..EDITH: Isus a binecuvatat copiii…nu i-a crestinat !!!!
Edith:
Ai spus “am discutat deja despre rugaciunea credinciosilor pentru cineva (pentru copil, in acest caz) si despre valoarea ei. Am aratat si exemplele din Biblie in care oameni care nici nu auzisera de Iisus au beneficiat astfel de ajutorul Lui.”
Nu am nimic impotriva mijlocirii atat timp cat cel care mijloceste si cel pt care se mijloceste sunt vii.
Pana la varsta responsabilitatii copilul este in paza lui Dumnezeu. Nu are nevoie de o unire cu Hristos pt ca nu L’a suparat in vreun fel in mod constient. Tu poate nu stii ce e aia unire cu Hristos, inseamna sa il lasi pe El sa traiasca in locul tau si sa’ti rastignesti eul. Cum poate face asa ceva un PRUNC?!?!?!?!
Ce unire refuz eu, sunt eu stapan pe unirea lui cu Hristos? NIMENI nu poate refuza sau provoca in viata altcuiva nasterea din nou, este o problema DOAR intre Dumnezeu si om. Si o balaceala nu are efecte duhovnicesti de niciun fel.
Se poate ca cineva sa beneficieze de binecuvantarea lui Dumnezeu datorita credintei altuia, dar personal nu cred ca pot fi iertate pacatele cuiva datorita credintei altuia. In relatarea cu slabanogul coborat prin acoperis se spune ceva de felul “cand le’a vazut Isus credinta a spus slabanogului pacatele iti sunt iertate etc”.
La credinta LOR se pune la socoteala si credinta slabanogului.
D-le Marcu, ca de obicei, nu ai inteles nimic. Tot ii dai inainte cu “unde scrie…?” dar nu ai raspuns cand te-am intrebat unde scrie ca crestinii trebuie sa paraseasca serviciul militar.
Nici nu stiu de ce te-ai mai bagat in aceasta discutie. Deja toti cititorii acestui site au inteles punctul dumnitale de vedere si nu ai convins pe nimeni, asa ca nu pricep de ce mai pierzi vremea. Scutura-ti praful de pe picioare si…
Despre nasi si rostul lor… Doar o intamplare pe care o cunosc personal:
Un om care si-a petrecut tineretea traind ca un desfranat a cunoscut o fata dintr-un cult neoprotestant si a vrut sa aiba o relatie cu ea. Prin urmare, s-a “botezat” la acel cult, dar fara sa-si schimbe viata si obiceiurile. Pur si simplu a declarat ca vrea sa inceapa o viata noua si alte lucruri frumoase pe care stia ca acei oameni vor sa le auda.
Apoi a continuat sa se desfraneze si sa traiasca la fel ca inainte. Pentru el botezul nu a insemnat decat o metoda de a avea acces la acea fata, o formalitate prin care a obtinut ceva anume.
Si atunci se pune intrebarea: nu a fost o batjocura fata de botez ce a facut omul acesta si faptul ca i s-a permis sa faca asta?
Andrei, incearca te rog sa raspunzi:
Poate cobori Duhul Sfant in sufletul unui copil mic?
Poate locui Iisus in inima unui copil mic?
Iisus a spus “Lasati copiii sa vina la Mine, ca a unora ca acestia este Imparatia cerurilor”. Cum poate mosteni Imparatia cineva care, dupa parerea ta, nu crede, pentru ca nu marturiseste credinta ca un adult? Ce au copiii asa de deosebit ca Domnul ii da mereu ca exemplu?
Edith:
Credeam ca voi ortodocsii nu credeti ca Duhul Sfant poate locui intr’un om, decat numai daca acel om e unul deosebit de sfant si matur din punct de vedere spiritual. Un preot spunea ca scopul vietii de crestin este sa primeasca Duhul sfant.
Da, eu cred ca Duhul Sfant poate sa locuiasca in sufletul unui copil mic. Da, cred ca Isus poate locui in inima unui copil mic.
Unui copil nu i se cere sa creada evanghelia pt ca nu stie ce’i aia. Nu inteleg de ce ma intrebi asta, am ajuns deja la concluzia ca nici eu nici tu nu credem ca un copil, nebotezat sau care nu crede pt ca nu stie cum, ar merge in iad.
Copiii sunt sinceri, transparenti, creduli. Nu stiu daca ma expirm bine si daca m’am referit la ce trebuie.. Oricum, nu credinta ca si cunoastere te mantuieste, este vorba de o viata de credinta, de a actiona pe baza credintei facand faptele pe care Dumnezeu vrea sa le faci. Copiii nu au discernamant si putere de vointa sa faca mereu asa, dar Dumnezeu tine cont si de varsta lor frageda.
La un moment dat am impresia ca vorbim despre acelasi lucru, nici nu stiu de ce ma contrazic, parca vorbesc in gol.
Deci daca un copil mic este sincer, are inima curata, nu are nici un pacat personal, doar atat ca nu poate crede si marturisi asemeni unui adult… ce il impiedica pe acel copil sa devina, din urmasul lui Adam, urmas al lui Hristos? De ce o asemenea fiinta pura si nevinovata trebuie sa sufere consecintele firii umane decazute si sa fie privata de nasterea din nou?
Edith:
Ce il impiedica pe un copil? CREDINTA SI MARTURIA.EDITH.Biblic,are nevoie de acestea.Deabia DUPA ACEEA se poate boteza,iar actul botezului este unul facut in cunostinta de cauza.MARTURISIREA UNUI CUGET CURAT….asa zice Petru.Mai intai cred,apoi imi curat cugetul..si deabia DUPA aceea cer sa fiu botezat.Famenul etiopean ERA UN PROZELIT…VENEA DE LA TEMPLU(se inchina deci lui Iehova),si,mai mult,cand apostolul Filip a fost trimis la el,acesta CITEA DIN CARTEA ISAIA.Filip nu a botezat un ignorant…
Nu te poate scoate nimeni din statutul de urmas al lui Adam,decat Mantuitorul Christos.
Nasul? O NOTIUNE DE DANSII INVENTATA….
Sa iti arat ce scrie impotriva armatei: SA NU UCIZI…asa scrie in Biblie Edith…iar in armata nu inveti nici sa dansezi,nici sa miluiesti…ci SA UCIZI.Doctrina militara ,pe care o inveti in armata,asta te invata.Este deci ERETICA.Fiind asa,nu trebuie nici invatata,nici predata altora,darmite faptuita.Intelegi tu acum de ce un crestin nu are ce sa caute in armata?
Cauta te rog scrierile lui JOSEPHUS FLAVIUS.Daca ai rabdare,intr-un comentariu viitor iti citez cartea si pagina unde acesta,traitor in primul secol scrie ca,soldatii deveniti crestini,paraseau IMEDIAT armata.Este una din cauzele pt.care erau aspru persecutati,Edith.
In ce priveste curatatul picioarelor si lipsa aprobarii cititorilor…lucrurile nu stau chiar asa.
Eu primesc mesaje…port discutii pe net…telefonic…am dobandit chiar studii biblice ca urmare a acestor discutii.
Ca majoritatea cititorilor nu sunt de acord,este firesc.VA TRIMIT CA PE NISTE MIEI IMPOTRIVA LUPILOR…DACA PE MINE M-AU URAT SI PE VOI VA VOR URA…VETI FI URATI DE TOATE NEAMURILE….
Daca mai marii lumii ne-ar fi apropiati…ATUNCI eu mi-as pune intrebari.
Edith:
Ce il impiedica pe un copil? CREDINTA SI MARTURIA.EDITH.Biblic,are nevoie de acestea.Deabia DUPA ACEEA se poate boteza,iar actul botezului este unul facut in cunostinta de cauza.MARTURISIREA UNUI CUGET CURAT….asa zice Petru.Mai intai cred,apoi imi curat cugetul..si deabia DUPA aceea cer sa fiu botezat.Famenul etiopean ERA UN PROZELIT…VENEA DE LA TEMPLU(se inchina deci lui Iehova),si,mai mult,cand apostolul Filip a fost trimis la el,acesta CITEA DIN CARTEA ISAIA.Filip nu a botezat un ignorant…
Nu te poate scoate nimeni din statutul de urmas al lui Adam,decat Mantuitorul Christos.
Nasul? O NOTIUNE DE DANSII INVENTATA….
Sa iti arat ce scrie impotriva armatei: SA NU UCIZI…asa scrie in Biblie Edith…iar in armata nu inveti nici sa dansezi,nici sa miluiesti…ci SA UCIZI.Doctrina militara ,pe care o inveti in armata,asta te invata.Este deci ERETICA.Fiind asa,nu trebuie nici invatata,nici predata altora,darmite faptuita.Intelegi tu acum de ce un crestin nu are ce sa caute in armata?
Cauta te rog scrierile lui JOSEPHUS FLAVIUS.Daca ai rabdare,intr-un comentariu viitor iti citez cartea si pagina unde acesta,traitor in primul secol scrie ca,soldatii deveniti crestini,paraseau IMEDIAT armata.Este una din cauzele pt.care erau aspru persecutati,Edith.
In ce priveste curatatul picioarelor si lipsa aprobarii cititorilor…lucrurile nu stau chiar asa.
Eu primesc mesaje…port discutii pe net…telefonic…am dobandit chiar studii biblice ca urmare a acestor discutii.
Ca majoritatea cititorilor nu sunt de acord,este firesc.VA TRIMIT CA PE NISTE MIEI IMPOTRIVA LUPILOR…DACA PE MINE M-AU URAT SI PE VOI VA VOR URA…VETI FI URATI DE TOATE NEAMURILE….
Daca mai marii lumii ne-ar fi apropiati…ATUNCI eu mi-as pune intrebari.
EDITH: La intrebarea ta POATE COBORA SPIRITUL SFANT IN SUFLETUL UNUI COPIL MIC? Raspunsul este NU…ESTE DEJA ACOLO !!!
Ce-i da copilului asemanarea cu Dumnezeu?
Problema cu NASUL este ca…nasul are MULTE PACATE,iar finul niciunul…….Cum dar sa marturiseasca cel pacatos pt.cel (inca) fara pacat?
ANDREI:
Ai comentat STUPEFIANT …complet nebiblic despre mijlocire.
AVEM UN SINGUR DUMNEZEU(ma rog…tu si Edith aveti trei …) SI UN SINGUR MIJLOCITOR…ISUS.Asadar Andrei…cum sa mijlocesc eu pt.tine? Daca ma rog pt.tine? DA,…insa cine mijloceste rugaciunea mea? ISUS…Ei bine EL mijloceste pt.tine,nu eu.
In ce priveste botezul,subscriu.Ai dreptate…una este baia in apa,altceva Nasterea din nou.
Si..Edith..daca nu ma insel,titlul temei de fata este:are botezul copiilor temei in Sfanta Scriptura?Deci…nu in hiperbole sau parabole personale…ci in Biblie.Nu eu am deschis discutia…ci unul dintre popi,care face o jalnica pledoarie cu tot felul de “trageri la tema” si interepretari.
Corolarul este atins de citatul din falsa traducere la Tit 1:6: PREZBITERUL TREBUIE SA FIE…iar falsa traducere ortodoxa itereaza PREOT in loc de prezbiter.Sunt termeni diferiti,cu inteles diferit.Intrucat nu exista randuiala preoteasca in Biserica crestina,ce sa faca popii?S-au “legitimat” printr-o traducere falsa a termenului…prezbiteros.
Corneliu si casa lui…asa scrie…nu gasim insa mentionat ceva despre copii.Nu gasim,deci nu avem voie sa trecem peste ce este scris.Mai spune popa ca indemnul : CEI CARE CRED SA FIE BOTEZATI se refera la varstnici.Mai,sa fie! Iar o trage din greu la tema…..iar trece peste ce este scris !!
Edith:
Conversatia de acu’ cateva luni parca a fost mai putin copilareasca. Imi tot spui ca e inocent saracul copil si ca eu ii refuz nu stiu ce, si asta suna cu totul aberant pt mine care nu cred ca botezul iarta pacate sau te uneste cu Hristos. Daca botezul NU te uneste cu Hristos atunci eu nu il lipsesc pe copil de nimic nebotezandu’l.
Si ma opresc aici.. am mai discutat pe aceeasi tema si dadusem o lista cu versete care spun despre sfintire/ curatire prin credinta.
Si inca ceva:
In biserica in care am crescut erau doua familii de cate 7 copii, se numarau printre cei care fac copii “cati da Domnul”. In ambele familii cel mai mic copil era cam pe la clasa a 5a cel putin.
E deja varsta la care unii i’ar accepta la botez. Nu comentez daca e bine sau nu, vreau sa spun ca PRUNC nu e tot una cu COPIL. Si poate da, erau familii numeroase si erau botezati si copii (desi nu reiese neaparat din text, este doar o presupunere). Dar daca acesti copii aveau 12-18 ani?
Marcu:
Mi se pare ca te’ai bagat aiurea doar ca sa ai ce comenta. Nu ma pot ruga pt altii? da’mi si mie 2-3 exemple de situatii in care crezi ca ma pot ruga pt altii, te rog.
Andrei: cine spune ca nu te poti ruga pt.altii?O poti face ori de cate ori doresti…Dumnezeu nu ne ingradeste acest drept,dimpotriva.Dar…tu ai vorbit despre MIJLOCIRE.Reciteste-ti te rog comentariul acela…Acolo ai batut campii…Una este SA MA ROG…asa am spus,alta este MIJLOCIREA,atribut exclusiv al Fiului lui Dumnezeu.Desigur insa ca tu,aDEPT AL TRINITATII,NU POTI INTELEGE CORECT MIJLOCIREA.Conform dogmei voastre ilogice,acest UNIC MIJLOCITOR ar fi cam…impostor…mijlocind intre noi si El Insusi….La voi este ca in Kafka…..si imi pare rau ca trebuie sa-ti spun asta.
P.S.Observa te rog ca nu scrie UN SINGUR DUMNEZEU SI UN SINGUR MIJLOCITOR INTRE TATAL SI NOI…ISUS.Scrie asa: UN SINGUR DUMNEZEU SI UN SINGUR MIJLOCITOR INTRE DUMNEZEU SI NOI…ISUS.Intelegi diferenta?
Si…Andrei…in Izrael maturitatea era recunoscuta la 30 de ani…Daca tanarul avea 20 de ani,putea fi numit copil.
Astia insa boteaza BEBELUSI……
Marcu:
Mai intai partea cu bebelusii ca imi ia mai putin: nu e nevoie sa’mi explici, eu sunt impotriva botezului pruncilor. Asta tot ii ziceam lui Edith.
Legat de mijlocire cred ca tu bati campii. Te’am rugat sa’mi dai cateva exemple de situatii in care ma pot ruga pt cineva. Ma pot ruga ca sa ce?
si ce poate sa faca Isus ca mijlocitor si eu nu pot? care este diferenta adica intre rugaciunea mea si mijlocire?
Marcu,
spune’mi daca nu ai chef sa duci pana la capat ideea cu mijlocirea. Ti’am pus o intrebare la care nu mi’ai raspuns inca.
Sunt sigur ca avem aceeasi intelegere asupra mijlocirii si te’a deranjat doar exprimarea mea.
“Te’am rugat sa’mi dai cateva exemple de situatii in care ma pot ruga pt cineva. Ma pot ruga ca sa ce?
si ce poate sa faca Isus ca mijlocitor si eu nu pot? care este diferenta adica intre rugaciunea mea si mijlocire?”
Merci
Andrei: la o intrebare ca aceasta: CE POATE SA FACA ISUS SI EU NU POT? …eu nu voi raspounde.Este obraznicie…
sau cel putin o impietate.
Te poti ruga IN ORICE SITUATIE SIMTI NECESITATEA.Ce exemple sa-ti dau eu? Rugaciunea este ingradita doar de mijlocire,adica trebuie MUSAI adresata TATALUI prin FIUL…IN REST,BIBLIA NU NE DA CANOANE.DOAR CA,DACA cererea nu este conforma cu vointa lui Dumnezeu…nu va fi ascultata.
Nu inteleg…ce idee cu mijlocirea sa ducem la capat? AVEM UN SINGUR DUMNEZEU-TATAL si UN SINGUR MIJLOCITOR-FIUL.
RUGACIUNE=CERERE.
MIJLOCIRE = LEGATURA INTRE CEL CARE FACE CEREREA SI CEL CARUIA II ESTE ADRESATA.
Marcu:
Nu am ABSOLUT nimic de comentat la ceea ce ai scris in ultimul comentariu.
Numai ca nu mi’ai raspuns la intrebare. Asta e.. mandria e mult prea mare.
Eu sunt de acord cu tine in tot ceea ce ai spus aici, vroiam doar sa spun in apararea mea ca cel putin in limbajul nostru romanesc, poate din cauza influentei ortodoxe, rugaciunea noastra o mai numim uneori “mijlocire” atunci cand ne rugam pt cineva. Si asta nu pt ca am avea cultul sfintilor la fel ca ortodocsii.
[ Exact asa cum in greaca sunt 4 verbe diferite pe care le'am tradus printr'un singur verb romanesc "a iubi". Sau cum e raspandita expresia la romanii nostri, cand gresesti numele cuiva spui ca "l'ai botezat", expresie folosita si de ateii care nu se boteaza sau de pocaitii care nu primesc nume la botez pt ca se boteaza mari etc ]
Chiar in traducerea voastra aveti “mijlocire” tradus acolo unde este vorba despre ce trebuie sa facem NOI, si “mediator” acolo unde e vorba de Isus:
“1 Îndemn deci, mai întâi de toate, să se facă implorări, rugăciuni, MIJLOCIRI şi mulţumiri pentru oameni de orice fel,
2 pentru regi şi pentru toţi cei care sunt în poziţii înalte, ca să putem duce în continuare o viaţă calmă şi liniştită cu deplină devoţiune sfântă şi demnitate.
3 Lucrul acesta este bun şi plăcut înaintea Salvatorului nostru, Dumnezeu,
4 care vrea ca orice fel de oameni să fie salvaţi şi să ajungă la cunoştinţa exactă a adevărului.
5 Pentru că este un singur Dumnezeu şi un singur MEDIATOR între Dumnezeu şi oameni: omul Cristos Isus..” [ 1 Timotei 2:1-5, Traducerea lumii noi ]
E o chestie de LIMBAJ, nu implica anumite convingeri neaparat.
La fel te’ai luat de mine cand am folosit cuvantul “salvare”, chiar nu’mi amintesc in ce context.. Si tu ai tot explicat ca una e “mantuire” si alta e “salvare”. (?!?!?!?)
Nu am intrebat, Marcule, din obraznicie, am spus acelasi lucru in N feluri ca sa’l intelegi si sa binevoiesti sa’mi raspunzi la intrebare. Dar tocmai asta faci tu: nu raspunzi niciodata. Te’am si anuntat dinainte ca nu vreau sa te contrazic, nu stiu de ce te feresti ..
Tu parca iti pui doape in urechi si incepi sa insirui toate convingerile tale, nu stii sa asculti, nu ai respect. De asta nu am mai continuat discutia de acum cateva luni. Eu vorbeam singur si tu vorbeai singur alte lucruri. In ultimul tau comentariu la care nu ti’am mai raspuns, DIN NOU m’ai intrebat despre un lucru pe care eu chiar NU L’AM SPUS.
Nu iti cer sa fii de acord cu mine, vreau sa ne intelegem.
ndrei: eu discut,dar nu orice.La o astfel de intrebare nu raspund…si ti-am spus-o sincer.In ce priveste discutia veche,reciteste te rog.Eu doream sa ramanem pe tema,in timp ce tu,ca orice neoprotestant AUT OF ORDERS in ce priveste cunoasterea si intelegerea Bibliei,treceai de la un subiect la altul.Aici de pilda,vorbim despre botezul bebelusilor si tu ai ajuns la RUGACIUNE si MIJLOCIRE.
Daca ramai pe tema,daca respecti Biblia,accepti ce scrie in ea si nu mai intrebi ce poate sa faca Isus si tu nu…ne vom intelege,fara ca sa fim in mod obligatoriu de acord in toate.
P.S. Cu MANTUIRE si SALVARE gresesti.Sunt sinonime.Nu eu am spus ca difera.SALVARE este un termen actual,mai bine inteles de orice om.
In ce priveste textul cu A FACE MIJLOCIRI…contextul nu se refera la A MIJLOCI intre om si Dumnezeu.Noi putem mijloci de exemplu o intelegere intre doi frati aflati in disputa.Nu cu Dumnezeu,pt.ca,asa ceva nu putem,iar Biblia nu se contrazice.
Marcu:
1. Am cautat si am gasit in sfarsit comentariul tau de acum cateva luni. In care spui “NU POTI FI MANTUIT DE LA INEC.Poti fi SALVAT…Vad ca peseverezi…” [ marcu
September 16, 2011 at 2:58 pm, la "Adventistii de ziua a 7a" ].
“Mantuit” inseamna “salvat”, am inteles ca exista in limbajul mai vechi romanesc expresii de genul “mantuieste’ma din situatia x sau y”. In limbajul nostru de astazi “mantuire” spunem doar cand ne referim la salvarea sufletului, dar n’a fost mereu asa.
La fel si cu mijlocirea. In biserica din care fac parte s’a pomenit de a mijloci pt altii. Si NU avem cultul sfintilor, nu credem altceva decat ai explicat tu acolo, e o chestie de limbaj.
2. Nu ne intelegem nici cand credem la fel, pt ca tu esti zero barat in comunicarea pe care am avut’o pana acum. Tu nu asculti, tu insirui ce ai tu de spus fara sa aiba neaparat legatura cu ce spun eu.
NU ti’am pus aceea intrebare ca sa’ti arat ca ceea ce poate sa faca Isus fac si eu. Am vrut sa ajungem la un punct comun ca sa’ti arat ca nu cred altfel decat tine, ca doar nu ma rog la sfinti ca ortodocsii. Dupa ce imi raspundeai urma sa te APROB, si sa’ti spun ca doar exprimarea mea te’a deranjat.
TE ALARMEZI PROSTESTE.
In ce priveste discutia veche, inevitabil un subiect se lega de altul, eu NU pomeneam de ele ca sa deschid alt subiect. TU interveneai si spuneai “CUM asa? Alta tampenie ai spus!”. Si eu ca fraerul iti explicam, si am deschis atatea subiecte si le duceam pe toate odata ca TU cel putin nu reuseai sa fii atent la toate.
Ultima ta corectura la ce spuneam eu este ca moartea spirituala precede pe cea fizica, si nu invers. Pai EXACT asa cred si eu, dar tu ai simtit nevoia sa ma corectezi INUTIL. Pt ca tu nu discuti tu doar spui ce stii.
Ca sa fiu mai exact in ce fel spunem noi ca “mijlocim” pt altii, ne rugam de exemplu pt sanatatea cuiva, sau pt ca un anume frate nu are serviciu etc
Asta noi o mai numeam “mijlocire”, pt ca ne rugam pentru altii si ei beneficiau de anumite binecuvantari fara sa aibe neaparat vreun merit sau habar ca i’am purtat noi in rugaciune.
Andrei: nu mijlocim,ne rugam .Desigur,uneori si mijlocim…dar cum si intre cine? Daca unui frate ii este foame si ne rugam sa-i treaca…se satura el? Nu trebuie sa insotim rugaciunea cu fapte?Daca nu are serviciu…i se ofera miraculos?Dar daca dupa ce ne rugam…mijlocim intre el si un patron sa-l angajeze…nu este mai bine? Astfel de mijlociri putem face noi…intre oameni.Rugaciunea este una si mijlocirea alta,Andrei.
Sa revin la comparatia MANTUIRE-SALVARE.
Draga Andrei: aratam ca sintagma SALVARE din NWT care corespunde sintagmei MANTUIRE din B.Cornilescu este mai potrivita atat sub aspect semantic,cat si istoric.MANTUIRE este un arhaism.SALVARE este sinonim,dar cu o aplicare mai larga.,In acest context iti aratam ca nu poti fi mantuit de la innec,dar poti fi salvat.
Marcu:
Nu am spus nimic despre a sta cu mainile in san si a te ruga sa faca Dumnezeu ceva in locul tau, uneori chiar nu depinde de noi si da, i se poate oferi miraculos un serviciu de exemplu. S’a intamplat si la noi in biserica si sunt sigur ca nu numai la noi.
Cat despre faptul ca noi numim asta mijlocire, sunt de acord ca nu e tocmai corect si poate crea confuzie, dar e doar o expresie.
Cu mantuirea si salvarea tot nu inteleg, daca “mantuirea” e un cuvant mai vechi de ce “nu poti fi mantuit de la innec,dar poti fi salvat” ?
Pt.ca NU ESTE CORECT…romaneste.
In LIMBAJUL de astazi nu, in LIMBA ROMANA da:
MÂNTUÍ, mấntui, vb. IV. Tranz. și refl. 1. (Pop.) A (se) salva (dintr-o primejdie, din robie, de la moarte etc.). 2. (Pop.) A (se) vindeca (de o boală). 3. (În limbaj bisericesc) A ierta sau a obține iertarea pentru păcatele săvârșite, a scăpa de pedeapsa divină; a (se) izbăvi, a (se) salva. 4. (Pop.) A (se) termina, a (se) isprăvi, a (se) sfârși. ◊ Expr. (Refl.) A se mântui cu… = a muri. [Prez. ind. și: mântuiesc] – Din magh. menteni.
Si repet ca exista candva expresia asta de a se mantui dintr’o situatie sau alta. Cu timpul, pentru ca expresia a mai ramas doar in traducerile noastre neschimbate odata evolutia limbii romane, “mantuire” a mai fost folosit doar in sens spiritual.
Exact…asa este Andrei.Dar…este un arhaism.Restrans de cutuma la sensul sau religios.De aceea noi am optat pt.SALVARE.
In limbile moderne,cam toti spun SALVARE,nu MANTUIRE.
In Bibliile in engleza,franceza sau germana de pilda,scrie SALVARE.
P.S.Andrei: are sens sa tot despicam firul in patru? Nu vrei sa-mi argumentezi “viziunea” voastra asupra celor 70 de saptamani? Sa avem o discutie cu si de substanta…din care cititorii sa se aleaga cu ceva bun.
Daca nu are rost pentru tine de ce te’ai ostenit sa deschizi subiectul? Am vrut sa vad pana unde ajungi.. Cand eu renunt primul tu pui ultimul comentariu in care te umfli in pene ca as fi renuntat pt ca nu am argumente.
Lasam asta.
Vroiam sa te intreb cateva lucruri, unele dintre ele neesentiale, despre ce se intampla si se obisnuieste in adunarile martorilor. Cum ar fi:
] ?
- programul consta in rugaciune prima parte si predica a 2a parte, si cantari inainte si dupa fiecare parte?
- se folosesc instrumente muzicale? daca da, care? [ banuiesc ca tobe nu aveti:P ]
- batai din palme in timpul cantarilor se intalnesc vreodata la voi?
- aveti cor sau lider/grup de inchinare care sa conduca cantarile comune?
- aveti obiceiuri gen spalarea picioarelor, ungerea bolnavilor? [ ca si simbol, nu ca ar face ceva untdelemnul de la bunica, ungerea parca o mai au si unii penticostali.. ]
- va salutati cu “pace” / “pacea Domnului” [ "shalom"
- femeile se pot ruga cu voce tare in biserica?
- ordinati femei ca pastor sau altceva?
- am vazut ca barbatii sunt de obicei la costum, pantalonii sunt interzisi femeilor? daca da, pt ca e imbracaminte barbateasca sau pt ca ar fi provocatori?
- verigheta si/sau bijuteriile se folosesc [ in limita bunului simt, nu in exces ] ?
- femeia trebuie sa aiba capul acoperit in biserica? are voie sa se tunda scurt sau barbatul sa aibe parul mai lung? [ stiu ca adventistii vad lucrurile astea ca fiind parte din cultura vremii de atunci, si pt astazi extrag doar principiul de a avea bun simt si de a nu te aranja intr'un fel in care sa iesi in evidenta sau sa arati ca un rebel ]
Din curiozitate intreb.. poate imi mai vin si alte intrebari. Nu intreb ca sa ma iau la harta, fii calm cand raspunzi daca binevoiesti sa’mi satisfaci curiozitatea.
Merci
Andrei:
Iti raspund cu placere:
- programele noastre sunt in numar de 5,exceptand intrunirile de teren,premergatoare plecarii in predicare.
In cursul saptamanii avem intr-o zi pe parcursul unei ore si 45 de minute,STUDIUL BIBLIEI IN CONGREGATIE,SCOALA PT.SERVICIUL TEOCRATIC si INTRUNIREA DE SERVICIU.
Duminica avem un DISCURS SAU CUVANTARE PUBLICA pe o tema dinainte anuntata,pe parcursul a 30 de minute si STUDIUL TURNULUI DE VEGHE,pe parcursul a 45 de minute
La inceputul si la sfarsitul programului este rostita cate o rugaciune,precedata de o cantare.Intre teme se mai canta o cantare ,in total 3 cantari in fiecare zi de program.
-nu se folosesc instrumente muzicale,de cantat canta toti cei care vor,acompaniamentul fiind realizat orchestral cu ajutorul aparaturii de transmisie si amplificare.
-nu ne unduim ,nu ne balansam si nu batem din palme in timoul cantarilor,care sunt sacre,de zidire nu de amuzament sau petrecere
-nu avem cor organizat
-nu spalam picioarele,acesta fiind un obicei semit,in acest context fiind practicat de Isus.
-nu practicam mirungerea,nu credem in vindecari miraculoase.Ne rugam pt.bolnavi,dar nu facem mirungere.
-in mod obisnuit nu ne salutam cu PACE.Acest salut a dfost stabilit cu alt scop de catre Isus.Nu avem formule standard de salut…adica nu impunem cum sa salute fratii si surorile.
-femeile NU SE ROAGA in adunare…cu exceptia cazului in care nu exista nici un barbat botezat.Atunci,DOAR ATUNCI femeia isi acopera in mod obligatoriu capul.Aceasta este regula.Unii fac exces de zel….noi nu.
-femeile nu pot primi privilegii de serviciu in Congregatie.Este nebiblic.
-nu indicam purtarea pantalonilor de catre femei la intruniri sau in predicare.Surorile care o fac pot pierde anumite privilegii cum ar fi calitatea de pionier ,aceea de a face demonstratii pt.lucrarea de predicare etc.Cazuri de acest gen sunt foarte rare.Acest gen de imbracaminte poate poticni pe unii…
-purtam verighete ,surorile pot purta inele si cercei,fara a face excese sau fara a o face ostentativ
-femeia poate sa se tunda mai scurt,fara aranjamente extravagante.Barbatii,daca nu au o tinuta sobra,pierd privilegiile.
-
Foarte frumos.
Pe deoparte sunt lucruri pezente si in biserica in care am crescut: predici lungi, doar 2-3 rugaciuni facute doar de barbati, cantari putine si fara instrumente [ in ultimul timp au inceput sa accepte si ei pianul ], tinuta sobra [ cuvantul "sobru" imi da un sentiment de raceala, teama, chiar falsa smerenie, eu ma imbrac la blugi si tricou sau camasa si pulover ]
Femei tunse, sau cu capul neacoperit sau care sa poarte pantaloni am vazut la adventisti, sau la baptisti si penti unde mai vezi si femei care sa poarte cercei. Astea parca sunt considerate influente americanesti la noi
)
Am crescut intr’o biserica evanghelica ceva mai legalista si am trecut la baptisti acum aproape un an, am trait in ambele medii asa incat nu mi se pare foarte ciudat ce se intampla la voi.
Mie imi place diversitatea [ in ce priveste exteriorul, tinuta, modul de inchinare etc ].
Andrei: noi credem ca nu putem sluji lui Dumnezeu oricum.Curatenia este MORALA,SPIRITUALA si FIZICA.
Apoi,imbracamintea mea nu trebuie sa constituie motiv de poticnire.Noi avem ca obiectiv principal predicarea si mergem la casele oamenilor,care fac parte din diferite clase si categorii sociale.
Daca vine cineva in blugi si tricou,daca acestea sunt curate,nimeni nu-l da afara.Insa,imbracat asa,nu va putea primi privilegiul de a tine teme la amvon si nici de a predica.
Imbracamintea noastra nu vadeste o falsa umilinta.Eu de pilda am un costum Armani si unu Gucci pe care le imbrac din cand in cand,iar sacoul si cravata fac parte din recuzita permanenta,pt.ca asa trebuie sa ma imbrac pt.serviciul laic.
Eu opinez ca,incet dar sigur,nu se va mai pune atat de mult accent pe accesorii precum cravata sau sacoul.Sunt niste formalisme,deocamdata necesare….pt.ca,asa imbracati,ne inchid mai greu usa in nas locatarii.Este o chestiune psihologica…
Spre deosebire de voi,noi de exemplu,avand o congregatie mare,cu multi tineri,le organizam intalniri relaxante,unde socializeaza,asculta muzica,danseaza.De fapt,ei organizeaza totul,noi doar supraveghem respectarea principiilor teocratice.
Biblia nu interzice buna dispozitie,nici dansul.
In ce priveste modul de inchinare…aici trebuie sa fie UNITATE nu diversitate….Biblia ne ofera O CALE LARGA a diversitatii,dar care duce la moarte si una INGUSTA,a unitatii,care duce la Christos.
Ideile voastre cum ca Dumnezeu ar face selectie prin biserici ,este complet gresita si nebiblica.Dumnezeu are O BISERICA nu mai multe…UN POPOR PT.NUMELE SAU,nu grupuri imprastiate.Nu poti sa faci parte dintr-o biserica unde Adevarul este contaminat si tu sa ramai necontaminat.
Acolo unde fiecare,necunoscand Adevarul,lipsind suportul Spiritului Sfant ISI DA CU PAREREA ,unul interpretand intr-un fel,altul in alt fel acelasi text biblic…este o problema.
Acolo unde sunt tolerate invataturi nebiblice din cauza cutumelor,unde sunt tolerati politicienii,homosexualii ,fumatorii sau betivii…nu poti sa crezi ca tu ramai neatins de aceste aspecte cu care ai,in mod obligatoriu,contact.
Unitatea si uniformitatea nu sunt acelasi lucru, eu sunt pentru unitate in diversitate. Diversitate in limita voii lui Dumnezeu. Eu nu ma inchin doar in Casa lui Dumnezeu, eu cred ca inchinare se poate numi absolut tot ceea ce facem.
Hristos nu are mai multe biserici sau grupulete, are o singura Biserica. Numai ca aparteneta la aceasta Biserica NU ne’o da uniformizarea. Adevarul este unul singur, dar interpretari corecte pot fi mai multe acolo unde Biblia nu ne da destule informatii.
Si nu zic mai multe ca n’am chef sa ma intind iar la vorba.
In Romania eu nu am auzit ca baptistii sa tolereze in biserica asa pacate enumerate de tine, deci eu nu am contact cu nimic din toate astea.
Christos nu are biserici diferite in Romania,SUA sau Burkina Fasso.
Baptistii nu pot avea-teoretic- norme morale diferite in functie de zona.Daca au…au o MARE problema.
Biblia,daca este inteleasa cu ajutorul Spiritului Sfant,este inteleasa la fel…nu este nici opera literara nici studiu filosofic ca sa poata fi interpretata in mai multe moduri corecte.Adevarul Bibliei este unul absolut,nu unul relativ.Poporul lui Dumnezeu,cel adevarat,se distinge prin:
-iubire
-unitate
-identitatea intelegerii unitare Scripturilor
-identitatea normelor morale promovate
Si…Andrei…Biblia ne da DESTULE informatii.Numai ca,Dumnezeu ne dezvaluie intelegerea profetiilor pe masura ce avem nevoie de acestea,adica in apropierea implinirii .De aceea i-a spus profetului : MERGI DANIELE….cand a intrebat despre deslusire.
De aceea apostolii au inteles gresit ca venirea lui Isus trebuia sa fie in timpul vietii lor,pt.ca au incercat sa desluseasca ceva pt.care nu era timpul…..